بداية المناقشة :من خلال السؤال قبل اضافة هيدروكيد الصوديوم يكون الحل بطريقة الايون المشترك لحساب الاس الهيدروجيني ولكن المشكلة هي بعد الاضافة فان الحل سيكون بطريقة قوانين محلول بفر ولكن سنجد المفام في اللوغارتم يصبح صفر وبالتالي يعطي قيمة غير معرفة وبالتالي لا بد من حل هذا الاشكال نرجو طرح مناقشاتكم للتوضيح

السلام عليكم
كما ورد تعريف المحلول المنظم بانه المحلول الذي يقاوم التغير بالاس الهيدروجيني عند اضافة (كمية قليله) من حامض قوي او قاعدة قوية اليه
وتعرف كمية الحامض القوي او القاعدة القوية التي يستطيع المحلول المنظم استيعابها بسعة المحلول المنظم
وبالعودة للسؤال موضع المناقشة نلاحظ ان كمية القاعدة المضافة بقدر تركيز الحامض الضعيف في المحلول المنظم وكما هو معلوم ان التفاعل الذي يتاثر بالاضافة هو التفاعل الانعكاسي وبالتالي ايونات الهيدروكسيد ستتعادل مع ايونات الهيدروجين للحامض الضعيف وتؤدي الى تاينه بشل تام تحوله الى ملح خلات الصوديوم وبالتالي لم يعد المحلول محلولا منظما ولاتنطبق عليه قوانين المحلول المنظم هذا تصوري للموضوع وشكرا للاستاذ علاء على هذا الطرح مع تحياتي الحارة
وبانتظار مداخلات الاخوه الاعضاء

مداخلة ومناقشة ممتازة -- استاذنا العزيز نستطيع القول وكما اسلفت في صياغة مناقشتك ان الحدود العليا من تركيز الالكتروليت القوي يجب ان لا تتعدى الالكتروليت الضعيف وليس مقاومة الكميات الصغيرة فمثلا لو غيرت تركيز حامض الخليل 0.001 فهذا يعني ان اضافة 0.001 مولاري من القاعدة وهي كمية قليلة جدا تبقي نفس المشكلة

واعتقد ان سعة المحلول يحددها الالكتروليت الضعيف

لاننا ومن خلال المناقشة يجب ان نفكر ما الذي يحصل لثلاث حالات
1- القاعدة مولاتها اقل من الحا مض
2- القاعدة مولاتها مساوية الى الحامض
3- القاعدة مولاتها اكبر من الحامض

ارجو المشاركة لرفد الموضوع بالمعلومات

شكرا استاذنا الفاضل على طرح هذا السؤال وشكرا لاستاذنا القديرالاساذ ياسين على الجواب الدقيق
(وتعرف كمية الحامض القوي او القاعدة القوية التي يستطيع المحلول المنظم استيعابها بسعة المحلول المنظم ))
نعم استاذ علاء حفظك الله اعتقادك في محله ان السعة هنا في هذا السؤال يحددها والمسؤل عنها الحامض الضعيف لكن كما اتصور انه لو كان المضاف حامض قوي فان الامر يختلف فان التفاعل يحدث بين الملح ( القاعدة القرينة ) والحامض المضاف ذلك لان مفهوم المحلول المنظم يتوقف على تواجد الكتروليت ضعيف وقاعدته القرينة ...
اما موضوع الاضافات اقصد اضافة حامض قوي او قاعدة قوية الى محلول بفر يجب وكما تفضلتم ان يراعى كمية او تراكيز مكونات المحلول المنظم فلكي يحافظ المحلول على فعله البفري يستوجب ان تكون كمية الحامض او القاعدة المضافة اقل من المكون الذي تعتمد عليه السعة البفرية بحيث تستهلك جميع الايونات المضافة لمحلول بفر اما اذا كانت مساوية ففيها احتمالين اما ان يتبقى فقط ملح او الكتروليت ضعيف واذا كانت اكبر فالمتبقي في هذه الحالة ايونات الهيدروجين من الحامض القوي او ايون الهيدروكسيد من القاعدة القوية

السلام عليكم ---شكرا لاساتذتي الافاضل على ماقدموه من توضيحات رائعه--- ولا يسعني ان اشيد بالرد الدقيق والمناسب جدا لحل السؤال من قبل الاستاذ ياسين من ان المحلول لم يعد محلولا منظما ولا تنطبق عليه قوانين المحلول البفري وحسب ما اتصور فان المحلول الناتج بعد الاضافه للقاعده القويه يتمثل بمحلول ملح قاعدي فتطبق عليه قانون الملح ذو التاثير القاعدي لايجاد اسه الهيدروجيني

الفكرة الثانية

من خلال المنهج يعتبر التاين الذاتي للماء عملية تلقائية عند الظروف الاعتيادية ولذلك الماء متعادل بسب وجود ايونات الهيدروجين والهيدروكسيد والتوصيل الردئ بسبب تلك التراكيز القليلة
ولكن عند حساب الطاقة الحرة من ثابت التاين الذاتي عند تلك الظروف نجد بانها موجبة عند تلك الدرجة اي ان العملية غير تلقائية فكيف نوفق بين ذلك

حياك الله استاذنا الفاضل وبارك الله فيك واشكرك الشكر الجزيل على تواصلك وطرحك الافكار القيمة ...
حسب مطالعتي لموضوع تاين الماء ومن مصادر مختلفة تشير ان تفكك الماء صغير جدا جدا اذ ان تركيز ايون الهيدروجين 10 اس سالب 7 مول لكل لتر ونحن نعلم ان عدد مولات الماء في اللتر الواحد 55.5 مول فاذا استخرجنا النسبة المؤية نجد ان 2×10 اس سالب 7 بالمية تقريبا .. وهي نسبة متناهية في الصغر .. بمعنى اخر ان كل 55.5 مليون جزي ماء يتفكك جزيء واحد فقط الى ايون هيدروجين وايون هيدروكسيد .. لذلك فان تفكك الماء غير تلقائي وهذا ما يتفق مع علاقة قيمة الطاقة الحرة وثابت تفكك الماء ...
نتسائل ماذا لوكان تفكك الماء تلقائيا ؟؟؟؟؟

اولا الشكر والتقدير للمداخلة القيمة وعلى تلك المعلومات التي تصب في فهم الموضوع ولكن اشكالياتي تكمن في مجموعة ملاحظات ولذلك اثرت الموضوع
1- ان كلمة ذاتي هل تعني تلقائي اي من ذات نفسة بدون تدخل عوامل خارجية ونحن نعلم ان تفكك الماء تلقائيا وبالظروفالاعتيادية
2- من خلال قيمة ثابت الاتزان كما في مثال 10-2 نستطيع تحديد هل ان التفاعل تلقائي اولا اعتمادا على قيمة ثابت الاتزان

وبالتالي افهم ان التلقائية يجب ان يشترط بها عاملان
1- الحصول تلقائيا بدون عوامل خارجية
2- ان يعطي كميات كبيرة من النواتج لكي يكون ثابت الاتزان موجب


معلومة مهمة تفيد حتى التفاعلات التي نقول عنها بانها تامة وجد انها بحالة اتزان ولكن قيم ثوابت الاتزان لها كبيرة جدا
وحتى التفاعلات التي نلاحظ عدم حصولها هي بالاصل في حالة اتزان ولكن نواتجها صغيرة جدا تكاد تكون متناهية

نعم قيمة ثابت الاتزان تحدد تلقائية التفاعل من عدمها .. وعموما اذا كان اقل من واحد نتوقع الطاقة الحرة موجبة واذا كان اكبر من واحد نتوقع الطاقة الحرة سالبة .. وهذا الاستنتاج يقودنا الى ان تاين الماء غير تلقائي على ضوء قيمة ثابت تاين الماء شكرا لك استاذي الفاضل وعلى تواصلك الكريم ..

الملاحظة التي ذكرتها فعلا ملاحظة مهمة يستوجب الالتفات اليها .. لا يوجد تفاعل امامي بالمطلق .. وحتى التفاعلات التي نتوقع عدم حصولها هناك نسبة ضئيلة جدا من نواتجها